Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

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Sasquatch
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Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon Sasquatch » Mo 29. Mai 2017, 19:50

Nach der Diskussion in der Shoutbox hier einmal ein paar Gedanken zum Erwerb und Verlust von Eigentum an Kraftfahrzeugen.

Zuerst einmal ein paar grundlegende Begriffe: Eigentum, Besitz und Halter.

Eigenümer ist der, dem das Auto gehört. Also der, der es gekauft hat, geschenkt bekommen hat oder dem es sicherungsübereignet worden ist.
Das bedeutet gleichzeitig, dass der, der in den Fahrzeugpapieren steht, nicht immer der Eigenümer des Autos ist. Viele Jugendliche melden das eigene Auto, das sie zuvor gekauft haben, auf den Namen eines Elternteils an, um Versicherungsprämien zu sparen. Dadurch wird Juniors Auto aber nicht zu Seniors Auto, Eigentümer bleibt nach wie vor der Junior.
Wenn der Junior aber zeitweilig Mamas Auto mit zum Ausbildungsort mitnimmt und es dort mit Mamas Genehmigung benutzt, dann bleibt Mama die Eigentümerin, wenn wir davon ausgehen, dass es Mama vorher gehört hat.
Junior ist jetzt das, was der zweite Begriff beschreibt: er ist der Besitzer. Besitzer einer beweglichen Sache ist der, der die tatsächliche Sachherrschaft an der Sache hat, der also damit nach Belieben umgehen und andere vom Umgang damit ausschließen kann. Also der, der die Verfügungsgewalt über das Auto hat. Abgestuften Besitz, also mittelbaren Besitz und Besitzdienerschaft lassen wir jetzt mal außen vor, das würde zu weit führen.

Was der Besitzer ist und was der Eigentümer ist, das wissen wir jetzt.

Ein häufiger Fall ist Leasing und Finanzierung. Beim Leasing bleibt die Bank in aller Regel der Eigentümer des Autos, Leasing hat viel von Miete. Man erwirbt kein Eigentum, sondern lediglich das Nutzungsrecht. Bei Finanzierungen ist das anders, da leiht man sich das Geld für das Auto bei der Bank, die es sich dafür dann gern sicherungsübereignen lässt. Dazu ist ein weiterer Vertrag erforderlich, der einerseits besagt, dass die Bank Eigentümerin des Autos wird und der Darlehensnehmer das Auto aber uneingeschränkt nutzen darf, als wäre es sein eigenes. In jedem Fall ist die Bank der Eigentümer und bewahrt deshalb auch den Brief bei sich auf. Warum, das wird später noch deutlich werden.

Halter eines Autos ist ebenfalls nicht immer der, der in den Papieren eingetragen ist. Das ist allenfalls der scheinbare Halter, der aber nicht mit dem tatsächlichen Halter identisch sein muss. Nach einer gängigen Definition ist Halter eines Kraftfahrzeugs derjenige, auf dessen Kosten und zu dessen Nutzen das Fahrzeug betrieben wird. Ich bin beispielsweise der Idealfall: mein Volvo gehört mir, ich bin also Eigentümer. Den einzigen Schlüssel zu dem Auto habe auch ich (wobei das nicht zwingend vom Schlüssel abhängig ist), also bin ich auch Besitzer, es sei denn ich lass Sandra mal fahren. Da ich die Rechnungen zahlre und auch ab und an tanken fahre, bin ich auch der Halter. Alles gut also.

Ja, wie erwirbt man nun das Eigentum an einem Kraftfahrzeug. Der, der im Brief steht (ich kann mir nie merken, ob das ZB I oder ZB II ist, der größere Zettel in jedem Fall), ist ja nicht zwingend der Eigentümer an dem Auto. Gutgläubiger Eigentumserwerb an einem Kraftfahrzeug ist aber nur in Verbindung mit den Fahrzeugpapieren möglich. Kauft man ein Auto, zu dem es keine Papiere gibt, besteht immer die Gefahr, dass der tatsächliche Eigentümer es unter Vorlage der Papiere von einem herausverlangt. Das Problem ist dann regelmäßig, dass der Verkäufer, gegen den man ja einen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises hat, längst über alle Berge ist. Ein wichtiges Dokument ist der Kaufvertrag, zumindest solange nicht irgendwelche Phantasieadressen daraufstehen. Die Papiere in Verbindung mit dem Kaufvertrag, in dem der Verkäufer derselbe ist wie der in den Papieren Eingetragene erbringen den Eigentumsnachweis für das Auto. Fehlt eines kann es haarig werden, wobei das Fehlen eines Kaufvertrages nicht so schlimm ist wie das der Fahrzeugpapiere.

Ein ganz eindringlicher Tipp zum Verkauf von Fahrzeugen: gebt eure Autos niemals zugelassen an Menschen ab, die nicht zu eurem direkten Umfeld gehören, schon gar nicht an Fremde. Da können verheerende Dinge passieren, von denen die abredewidrige Nichtabmeldung noch eines der kleineren Problem darstellt. Dann hat man nur Rennerei und Mühen, bis das erledigt ist. Lustiger wirds, wenn der Käufer dann fleißig damit falsch parkt oder andere Verkehrsvergehen damit begeht, vielleicht sogar einen Unfall mit Unfallflucht. Da wirds dann richtig haarig.
Und, auch das ist schon vorgekommen, es ist auch denkbar, dass der Käufer ein Strohmann ist und einen Wagen für eine richtig veritable Straftat, etwa für einen Banküberfall, sucht. Wenn dann euer ehemaliges Auto dabei identifiziert wird, ist euch zumindest die Aufnahme in verschiedene Datenbanken und ein Ermittlungsverfahren wegen so schöner Dinge wie Geselnahme, schwerer Raub, Körperverletzung bis hin zum Mord oder wegen der Beihilfe dazu sicher. Das wird man so rasch nicht mehr los. Es ist ganz einfach, das zu verhindern: meine Autos verlassen meinen Hof nur abgemeldet nach Verkauf. Hat bisher auch prima geklappt, und wenn der, der nen Fuffi mehr bietet, damit der Wagen angemeldet ist, ihn nicht ohne Zulassung nimmt, ja, dann besorgt man für den Fuffi halt ein Kurzzeitkennzeichen, auch wenn man noch was drauflegen muss. Ist sicherer als angemeldet verkaufen.
Später mehr, ihr könnt auch gern was fragen.

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Viererbande
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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon Viererbande » Mo 29. Mai 2017, 20:52

zu dem letzten Horrorscenario Überfall: Vor vielen Jahren habe ich mal ein Auto, einen Goggo, verkauft, nach Wuppertal. Abgemeldet, aber mit den entstempelten Kennzeichen im Fahrzeug. Mit einem von diesen Kennzeichen an einem anderen Fahrzeug (Mercedes, wenn ich mich recht entsinne) wurde dann irgendeine eine Straftat begangen. Mitten in der Nacht stand darauf die Streife vor meiner Tür. Ich konnte allerdings den (Ver-?)Kaufvertrag vorweisen und die Jungs sind zufrieden wieder abgerauscht. Ein Jahr später hatte ich abends eine Vorladung von der Kripo im Briefkasten. Nächsten Tag High Noon antreten ! Mit dem zweiten Kennzeichen war ein Banküberfall begangen worden. Der Sheriff wollte mir dann was anhängen, weil ich den Verkauf nicht beim StVA gemeldet hatte. Tatsächlich steht im alten Schein: Jede Veräußerung ist bei der Zulassungsstelle zu melden. Beim nächsten verkauften Fahrzeug bin ich also mit dem Kaufvertrag dorthin gestiefelt: " Und was sollen wir damit ? Das Fahrzeug ist doch abgemeldet, interessiert uns nicht ...."
Ach ja, weil ich an dem besagten Abend nicht zu Hause war, hat der Kripomensch natürlich alle Nachbarn rundum befragt: wasn das fürn Typ, was macht der denn so, wovon lebt der, was treibt der sonst so, was wissen sie noch von ihm ...
Man selbst wird nicht besser, wenn man andere schlecht macht.

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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon Vari-Mann » Mo 29. Mai 2017, 20:56

............uhhh.......sowas schafft dan Eindruck bei den Nachbarn.......und die vergittern ihre Fenster....

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PeterHadTrapp
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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon PeterHadTrapp » Mo 29. Mai 2017, 21:12

Ojeh ... meine letzten Autos wurden alle ohne schriftliche Verträge ver/gekauft oder ver/geschenkt.
Aber das war zum Glück immer nur mit Euch Jungs hier ... Hubi jetzt mal eingeschlossen.
Die Sache mit der Simson ... auweierha ...
Manche Vorderachsprobleme sind Hinterachsprobleme - man muss nur den richtigen Leuten zuhören
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Viererbande
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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon Viererbande » Di 30. Mai 2017, 05:06

"vergittern ihre Fenster" naja, ging noch so. In dem Mietshaus wohnten viele alte Omis, denen hab ich oft den Wasserhahn repariert und ähnliches. Dafür haben sie mich mit Hühnersuppe versorgt .... die haben mir das Ganze ja auch brühwarm erzählt.
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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon Bugfriend » Di 30. Mai 2017, 15:42

Schöner Beitrag, Frank!
Deine Beispiele zur Erläuterung gefallen mir auch sehr gut. Wie wichtig das Thema ist, hat ja leider Helmut erfahren :cry: und in seinem Fall ist es glücklicherweise noch gut ausgegangen.
Bei meinem nächsten Kauf werde ich auf jeden Fall darauf achten, dass die Papiere und einen Kaufvertrag bekomme und dass das Auto abgemeldet ist. Vielleicht ist mein nächster Autokauf sogar schon ein Pumakauf! :D
Der allgemein bekannte Aberglaube, dass man ein Auto auf Handschlag kaufen kann, ist damit widerlegt.
Wie ist das eigentlich bei ausländischen Einkäufen? Gibt es da auch Fahrzeugpapiere oder etwas äquivalentes? Je nachdem muss ich meinen Puma in Brasilien, Amerika oder Kanada kaufen. Wie erbringe ich in diesem Fall den Eigentumsnachweis für die Zulassung in Deutschland?
Viele Grüße,
Richard

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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon Sasquatch » Di 30. Mai 2017, 16:20

Nee, der Handschlagkauf ist durchaus auch möglich, aber eben deutlich riskanter. Der schriftliche Kaufvertrag ist in erster Linie ein Beweismittel für den regulären Kauf. Um noch eine kleine Erweiterung einzubringen, er schützt nicht hundertprozentig davor, das erworbene Schmuckstück dann doch noch zu verlieren.

Hierfür wichtig ist zu wissen, dass an abhanden gekommenen Sachen auch gutgläubig kein Eigentum erworben werden kann. Ist ein Auto also gestohlen worden, mit neuen Papieren versehen und regulär, also mit Kaufvertrag verkauft worden, so besteht immer noch die Möglichkeit, dass der Eigentümer (denn das ist er immer noch, er verliert sein Eigentum durch den Diebstahl nicht) sein Auto von dem Käufer herausverlangt. Dieser kann dann allenfalls den Ersatz von Aufwendungen verlangen, die er auf die Sache gemacht hat, aber nicht den Kaufpreis. Den könnte er allenfalls vom Verkäufer herausfordern, weil der den Kaufvertrag gar nicht erfüllt hat. Zum Kauf gehört immer auch die Verschaffung des Eigentums, und das konnte der Verkäufer ja gar nicht.
Mir ist aus früherer Zeit ein Fall im Gedächtnis, ich weiß aber nicht mehr, ob als Klausurfall oder tatsächlich in der Praxis so geschehen. Da hat jemand einen Mercedes 300 SL in ziemlich verfallenem Zustand gekauft und mit viel Liebe, Zeit und Geld zu einem Schmuckstück herausgearbeitet. Das Problem dabei war, dass er den Wagen ohne Papiere gekauft und vergessen hat, die beim Straßenverkehrsamt aufbieten zu lassen.
Nach der Fertigstellung wollte er den Wagen zulassen, wovon dann der Kenntnis erlangte, dem das Auto schon in den Siebzigern gestohlen worden war, übrigens schon in dem desolaten Zustand, in dem der arme Restaurator es gekauft hat. Einigungsversuche wie der Versuch, dem Eigentümer das Auto zu einem fairen Preis für den Zustand, in dem das Auto vor der Restaurierung war, schlugen fehl. Er konnte aber die Restaurierung als sinnvolle Verwendungen auf die Sache geltend machen und hat so zumindest das Geld herausbekommen. Um das durchhalten zu können bedarf es aber eines laaangen Atems. Rechtsschutzversicherungen steigen bei sowas gern mal vorzeitig aus, solche Kosten vorzufinanzieren bei einem deutlich sechsstelligen Streitwert ist nicht ganz einfach.

Bezüglich der Papiere aus dem Ausland muss ich noch mal recherchieren, das mach ich über Pfingsten.

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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon Flip Fusel » Mi 31. Mai 2017, 06:03

Sasquatch hat geschrieben:
Bezüglich der Papiere aus dem Ausland muss ich noch mal recherchieren, das mach ich über Pfingsten.


Das würde mich in Bezug auf meinen Bus auch interessieren. Wenn ich mich recht entsinne hab ich den US-Title, Kaufvertrag und n Zettel vom Zoll, muss aber nochmal schauen.
Es gab Mettbrötchen und heißen Kaffee, da redet Jeder!

In dem Honig musss n VW Motor drin sein, der läuft und läuft und läuft.

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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon kaeferaachen » Mi 31. Mai 2017, 08:07

Schonmal danke, Frank, für die umfangreichen Erläuterungen :) Sowas aus verlässlicher Quelle so gut erklärt zu bekommen ist Gold wert!
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Re: Eigentum, Kauf, Verkauf... wem gehört das Auto und wie wird man es los oder bekommt eins.

Beitragvon vw71h » Mi 31. Mai 2017, 20:57

PeterHadTrapp hat geschrieben:Ojeh ... meine letzten Autos wurden alle ohne schriftliche Verträge ver/gekauft oder ver/geschenkt.


Haben wir der Form halber nicht sogar einen Vertrag über einen Euro gemacht? :lol:
Wer findet den auf dem Foto?
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